Dominique Bertail : « Madeleine Riffaud est une Shéhérazade contemporaine. » [INTERVIEW]

À l’occasion de la sortie du tome 3 de Madeleine, résistante, intitulé « Les Nouilles à la tomate », peut-on revenir sur la genèse de ce projet. En lisant le dossier de presse, on apprend que vous avez rencontré Madeleine Riffaud en personne. Qu’est-ce qui vous a donné envie de raconter son parcours sous forme de BD ?

Jean-David Morvan : À l’époque, je travaillais sur Irena, une bande dessinée consacrée à une femme qui avait sauvé 2 500 enfants du ghetto de Varsovie. J’étais frustré de ne pas l’avoir connue de son vivant, puisqu’elle était déjà décédée lorsque j’ai entamé le projet. Un jour, je suis tombé sur un documentaire télévisé dans lequel apparaissait Madeleine Riffaud. J’ai immédiatement eu le déclic : je devais absolument la contacter.

Au départ, elle était plutôt réticente. Pour elle, la BD se résumait aux lectures de son enfance, quand elle avait huit ans… Autant dire qu’elle n’en avait pas une vision actuelle. Mais elle m’a dit de la rappeler. Ce que j’ai fait.

Entre-temps, un ami à elle, le réalisateur Jorge Amat, l’a incitée à reconsidérer la BD, en lui expliquant que le médium avait profondément évolué et qu’il permettait aujourd’hui de toucher un très large public. Comme Raymond Aubrac lui avait demandé de raconter l’histoire de la Résistance parisienne, il lui a conseillé d’accepter. Je suis allé la voir en 2017… et depuis, nous ne nous sommes plus quittés.

Lorsque l’on rencontre une personnalité aussi marquante que Madeleine Riffaud — une femme au parcours hors du commun, qui ne s’est pas arrêté à la Seconde Guerre mondiale mais s’est prolongé sur de nombreux terrains de lutte, en Algérie ou au Viêt Nam — comment se sent-on face à elle ? Vous qui êtes de grands gaillards, quel effet cela vous fait-il d’être en présence d’une telle force de caractère dans un si petit bout de femme ?

Morvan : Face à Madeleine, on se sent forcément un peu petit. Mais ce qui est remarquable, c’est qu’elle ne nous voit pas ainsi. Avec elle, le lien se fait très vite : soit le courant passe, soit il ne passe pas. Et si ça ne passe pas, vous ne la reverrez plus. En revanche, si le lien s’installe, il repose sur une confiance solide — ce qui est essentiel pour raconter son histoire.

Il faut dire qu’elle est aveugle aujourd’hui [1], donc elle n’a jamais vu une seule planche de la bande dessinée. Elle nous fait entièrement confiance. On lui lit tout, on lui raconte chaque détail, d’autres personnes aussi l’informent. Elle croise les sources, rien ne lui échappe.

Madeleine, en dépit de sa petite taille, a un charisme incroyable. Elle garde une âme de jeune fille — c’est d’ailleurs pour cela que l’idée d’avoir cent ans ne l’enchante pas vraiment ! Mais ce qui est formidable, c’est qu’elle traite tout le monde d’égal à égal. Travailler avec elle, c’est vraiment précieux.

Dominique Bertail, êtes-vous intervenu dès les débuts du projet ou avez-vous rejoint l’aventure en cours de route ?

Dominique Bertail : Je suis arrivé un peu plus tard dans le projet. Jean-David Morvan, lui, y travaillait déjà depuis environ deux ans...

Morvan : (Il coupe) Peut-être un peu moins quand même.

Bertail : Jean-David travaillait déjà depuis un certain temps avec Madeleine. Il voulait s’assurer d’avoir suffisamment de matière, d’abord pour un album, puis deux, puis trois… Le projet a pris de l’ampleur avant même d’être proposé à quelqu’un.

Je suis donc arrivé un peu plus tard. À ce moment-là, j’avais d’autres projets en cours et j’étais un peu hésitant. Jean-David m’a dit : « Viens rencontrer Madeleine, ça ne t’engage à rien ». Il savait très bien que j’allais tomber sous le charme. Et il n’avait pas tort.

Au-delà de son courage et de son parcours exceptionnel, Madeleine est une femme pleine d’humour, dotée d’un immense charisme et d’une capacité de narration impressionnante. La première fois que je l’ai écoutée, j’ai eu l’impression de rencontrer une Shéhérazade contemporaine, qui raconte pour qu’on reste, et à laquelle on reste suspendu. Ce projet, ce n’est pas seulement une bande dessinée, c’est avant tout une rencontre, une amitié — de celles qui vous marquent profondément.

Morvan : D’ailleurs, lors d’un appel, la mère de Dominique a dit à Madeleine qu’elle avait une très bonne influence sur son fils… Comme quoi, c’est bien la preuve que c’est vrai.

Dans ce troisième tome, Madeleine se retrouve en très mauvaise posture après avoir abattu un officier nazi, à la fois pour venger un compagnon d’armes et pour tenter de déclencher l’insurrection parisienne. Une grande partie de l’album est consacrée à son arrestation, à la torture, à l’enfermement et à la prison — des pages particulièrement dures. Comment avez-vous abordé cette séquence, d’abord entre vous, en tant qu’auteurs, puis avec Madeleine elle-même ? Et comment vous êtes-vous accordés sur ce qu’il fallait montrer ou suggérer dans le récit ?

Morvan : Pour nous, l’enjeu était presque instinctif : il fallait raconter cette séquence sans tomber dans le voyeurisme ou dans le sensationnalisme, appelez ça comme vous voulez. Mais le plus délicat, c’était avec Madeleine.

Je savais qu’en lui demandant de revivre cette période, notamment les tortures qu’elle a subies, elle allait se replonger totalement dans ces souvenirs. Quand Madeleine raconte un épisode de sa vie, elle le revit à l’âge qu’elle avait au moment des faits. Quand elle parle de ses huit ans, elle a vraiment huit ans. Et là, elle est retournée, mentalement et émotionnellement, dans les caves de la Gestapo.

Au bout de quelques mois, elle m’a dit : « Sors-moi de la rue des Saussaies », qui était le siège des interrogatoires et des tortures [2]. Elle y était totalement immergée, et on a compris qu’il fallait faire une pause, passer à autre chose. Cela montre à quel point cette partie du récit a été douloureuse pour elle.

De mon côté, c’est sans doute un mécanisme de défense : dès qu’elle me raconte quelque chose, aussi dure soit-elle — que ce soit pour ce récit ou un autre, comme quand je travaille sur des serial killers — je prends un léger recul. Je me demande immédiatement comment le retranscrire, comment l’adresser au public. Cela me permet de ne pas m’effondrer sous le poids de ce que j’entends. Mais je pense que ceux qui ont le plus souffert dans ce processus, ce sont Madeleine, bien sûr… et Dominique, parce qu’il a ensuite dû le dessiner.

Dominique Bertail, comment avez-vous abordé graphiquement ce troisième tome, et qu’aviez-vous personnellement envie d’exprimer à travers la représentation de cette période si sombre ?

Bertail : Ce que je voulais avant tout, c’était me mettre au service du récit de Madeleine, sans y projeter mon ego. C’est son histoire, sa parole.

Pour garder une certaine distance — probablement aussi comme mécanisme de défense — je l’ai abordée comme un récit de genre : celui de la détention et de l’évasion. Avec Jean-David, nous sommes de grands lecteurs de BD classiques comme Blueberry ou Comanche, où ce type de narration existe. Cela m’a permis de traiter graphiquement le sujet de manière un peu plus « fraîche », car il est émotionnellement très lourd de dessiner ce type de scènes jour après jour.

Le véritable défi, c’était de trouver un équilibre : ne pas édulcorer la réalité de ce que Madeleine a vécu, tout en évitant de rendre le récit insupportable pour le lecteur. Il ne fallait pas non plus tomber dans un plaisir graphique de la violence, ce qui est toujours un risque en fiction. Mais ce danger a été écarté naturellement : lorsqu’on entend Madeleine raconter ces événements, on est sans cesse ramené à leur réalité. Une forme de pudeur s’installe, comme si l’on dessinait quelque chose arriver à un proche.

Nous avons aussi pris le parti d’introduire, par moments, des scènes vues de l’extérieur — des réactions d’autres résistants, par exemple — pour sortir un peu de la prison et offrir des respirations au récit. J’avais peur que l’ensemble soit trop claustrophobique, mais en réalité, il se passe tellement de choses, elle change si souvent de lieux, qu’on échappe à l’étouffement d’un huis clos pur.

Morvan : Et puis, malgré tout, l’album se termine sur une note un peu plus lumineuse, plus ouverte.

Ce qui m’a particulièrement intéressé dans le scénario, c’est la distance que vous installez dans le traitement de certaines scènes, notamment les plus dures. Par exemple, lors des séances de torture, un résistant dit à Madeleine qu’être fusillée serait presque une chance, car elle deviendrait une figure héroïque, alors que survivre aurait semé le désordre. Plus tard, ses compagnons s’interrogent eux-mêmes : « comment aurions-nous réagi à sa place ? »

Même les personnages de collaborateurs sont traités avec une certaine complexité — on pense à ce policier qui la rassure au sujet de son père. Était-ce important pour vous d’apporter ces nuances, y compris dans les profils les plus ambigus ?

Morvan : C’est très important, d’abord parce que c’est vrai. Et puis, sinon, le récit deviendrait trop manichéen. Or, nous racontons une histoire véridique, et la réalité est toujours plus nuancée. On sait qu’il y avait des policiers collaborationnistes, d’autres résistants, et une majorité qui ne savait pas vraiment de quel côté se placer, comme dans l’ensemble de la population française — et sans doute aussi belge. Beaucoup se sont laissés porter par les événements.

Le policier qui aide Madeleine, peut-être n’avait-il jamais agi auparavant, mais sa rencontre avec elle, cette jeune résistante, a pu être un déclencheur. Peut-être cela lui a-t-il donné le courage d’entrer lui-même en résistance. On ne sait pas ce qu’il est devenu, mais cette complexité-là est essentielle à transmettre.

Ce qui m’a également marqué, c’est la réflexion que vous proposez sur certains soldats collaborateurs, que l’on retrouve plus tard au Viêt Nam, impliqués dans des actes de torture. Ce regard distancié et cette mise en perspective historique apportent une véritable profondeur à votre récit. Était-ce une démarche consciente dès l’écriture du scénario ?

Morvan : Oui, faire des sortes de flash-forward, avancer ponctuellement dans le temps, c’est intéressant. Et avec Madeleine, c’est d’autant plus naturel. Discuter avec elle, c’est comme recevoir une leçon vivante sur les 70 dernières années de l’histoire européenne — et même mondiale, puisqu’elle connaît très bien l’Asie. Il faut bien l’avouer : c’est impressionnant.

Dominique Bertail, comment avez-vous abordé graphiquement cet album, dont les planches — et en particulier les couvertures — sont d’une grande puissance visuelle ? Certaines, comme celle du troisième tome, évoquent presque des photographies tant elles sont saisissantes. Comment avez-vous travaillé cet aspect et quels choix artistiques avez-vous faits pour servir au mieux le récit ?

Bertail : Pour la couverture, j’ai choisi de travailler sur un très grand format, car je voulais quelque chose d’épique, qui capte immédiatement le regard. Une couverture a pour rôle d’attirer l’attention du lecteur en librairie, de lui donner envie d’ouvrir le livre.

J’ai volontairement choisi une scène qui se situe vers la fin de l’album, après la sortie de prison de Madeleine. Je ne voulais pas d’une image trop sombre ou centrée sur la détention. L’idée, c’était aussi d’annoncer visuellement que la lumière revient, de donner une forme de promesse au lecteur : oui, ce qu’il va lire est dur, mais il y a une issue.

Graphiquement, cette scène — l’attaque du train dans les Buttes-Chaumont — a été extrêmement documentée. Cela nous a pris des mois. La passerelle sur laquelle Madeleine se trouvait avait disparu, et pendant longtemps, on pensait qu’il s’agissait d’un autre lieu. On ne comprenait pas ce qu’elle décrivait… jusqu’à ce qu’on retrouve une carte postale d’époque montrant précisément cette passerelle. On a alors réalisé qu’elle avait raison sur toute la ligne. Donc, même si la couverture peut paraître simple au premier regard, elle est en réalité le fruit d’un long travail de recherche et de reconstitution.

Le tome 4 est déjà annoncé. À quel rythme travaillez-vous sur cette série ?

Morvan : Pour le tome 4, nous avons un peu moins d’urgence. Pour ce troisième volume, l’objectif était symbolique : le faire paraître le jour des 80 ans de Madeleine… autrement dit, les 80 ans de ses 20 ans, puisque, comme elle déteste qu’on dise qu’elle a 100 ans, on préfère formuler les choses ainsi. Cela a représenté une vraie pression, notamment pour Dominique, mais il a relevé le défi. Pour le prochain tome, le rythme sera plus serein, avec moins de stress.

Bertail : Je pense que le prochain tome prendra un an et demi à deux ans. Il sera plus long à dessiner, car il portera sur l’insurrection — ce sera un récit à grand spectacle, avec tout Paris en toile de fond, des milliers de figurants… de l’aventure, de la guerre urbaine.

Pour cet album-ci, j’avais opté pour un petit format, qui renforçait l’effet de huis clos et traduisait visuellement l’enfermement des personnages. Mais pour le tome suivant, il faudra changer de focale, élargir le cadre, comme si l’on passait au 35 mm. Je vais donc dessiner en plus grand, ce qui demandera plus de temps, mais ce sera sans doute aussi plus agréable, car ce tome 3 était très éprouvant à illustrer. Le prochain, ce sera un peu la récompense.

En refermant cet album, on a le sentiment que Madeleine gagne véritablement ses galons, notamment lorsqu’elle affirme : « Aujourd’hui, j’ai 20 ans ». Aviez-vous, dès l’écriture, l’intention de marquer ce moment comme une forme de reconnaissance ou de "médaille symbolique" pour elle ?

Morvan : Oui, vous avez tout à fait raison. C’est d’ailleurs juste après cette scène qu’elle reçoit sa nomination officielle : on ne lui remet pas encore la médaille, mais un document l’informant qu’elle est faite lieutenant à titre posthume — alors qu’elle est toujours en vie.

Par la suite, elle recevra aussi une citation signée de Gaulle pour la Croix de guerre avec palme, à l’ordre de l’armée. Et ça, c’est exceptionnel. Pour donner un ordre d’idée, la plupart des décorations sont attribuées à l’ordre du régiment ou du bataillon. À l’ordre de l’armée, c’est vraiment très rare. Et ce n’est pas uniquement pour ce qu’on raconte dans ce tome, mais aussi pour une mission qu’on découvrira dans le prochain. Donc oui, elle a vraiment gagné ses galons — vous avez trouvé la bonne expression. C’est d’ailleurs pour ça qu’il m’arrive encore de l’appeler "lieutenant". Parce que c’est là, à ce moment-là, qu’elle l’est devenue.

Combien de tomes avez-vous prévu pour la série Madeleine, résistante ? Avez-vous déjà une idée précise de sa structure globale ?

Morvan : Nous envisageons une série en huit ou neuf tomes. Le tome 4 marquera la fin de la période de Madeleine en tant que résistante contre les nazis, avec la Libération de Paris.

Mais si j’ai intitulé cette série Madeleine, résistante, c’est parce que ce mot dépasse le cadre historique. C’est avant tout une description de son tempérament. Madeleine est résistante par nature. Elle fait face, elle encaisse, elle rebondit.

Elle a d’ailleurs une formule qui résume bien cela : « Je ne suis pas une victime, je suis une résistante ». La façon dont on se définit change notre manière de vivre les épreuves. Elle, elle choisit la posture de la résistance, même si ce n’est pas toujours facile. Et après cette période, nous entrerons dans une autre facette de sa vie, tout aussi intense : celle de grande reporter de guerre. Et là aussi, il y aura beaucoup à raconter.

Je voudrais revenir sur ce trait de caractère que vous évoquez — cette force de résistance chez Madeleine, qui est admirable mais qui, forcément, laisse aussi des traces. Dans les tomes précédents, on perçoit par exemple l’impact du viol qu’elle a subi, notamment sur sa vie amoureuse. Même si le contexte de la Seconde Guerre mondiale est particulier, a-t-elle, à un moment, entrepris une forme d’introspection ou de travail sur elle-même pour comprendre ses blessures et ses blocages ?

Morvan : Oui, elle a fait plus de vingt ans de psychanalyse, notamment avec Serge Lebovici et Jean Kestemberg, deux grandes figures de la psychanalyse française, eux-mêmes juifs et anciens résistants.

Elle a tellement approfondi cette démarche qu’elle a fini par obtenir un diplôme de psychanalyste. Elle s’en est ensuite servie pour accompagner, dans les années 1990, des enfants en fin de vie dans les hôpitaux — des enfants condamnés par la maladie, mais qui refusaient la mort. Pendant dix à quinze ans, elle les a aidés à apprivoiser cette idée. Cette psychanalyse a été longue, car elle souffrait d’un syndrome post-traumatique extrêmement violent après la guerre. Il lui a fallu du temps pour parvenir à s’en libérer.

Dominique Bertail, vous travaillez actuellement sur Madeleine, résistante. Avez-vous d’autres projets en parallèle ou ce récit mobilise-t-il toute votre attention en ce moment ?

Bertail : Pour l’instant, Madeleine, résistante occupe entièrement mon temps. Il y a une certaine urgence autour de ce projet, car Madeleine fournit un effort immense pour le poursuivre. C’est douloureux pour elle, mais elle tient bon, et c’est en quelque sorte son chef-d’œuvre, son autobiographie.

À ce titre, je ressens une forme de responsabilité : chaque fois que je prends une pause, je pense à l’énergie qu’elle mobilise, et cela me pousse à rester concentré. Nous avons convenu de profiter au maximum de sa présence pour avancer tant qu’elle est là.

Cela dit, d’autres projets et envies s’accumulent sur mon bureau. J’ai toujours mené plusieurs choses de front, mais j’ai dû tout mettre en veille pour cette série. Peut-être qu’à terme, j’alternerai : un album de Madeleine, puis un autre projet, et ainsi de suite.

Mais pour être honnête, j’ai tellement envie de me lancer dans chaque tome à venir que cela risque d’être difficile de faire des pauses. Le quatrième, centré sur l’insurrection, me brûle déjà les doigts. Et ce sera pareil pour les albums sur la guerre d’Algérie ou celle du Viêt Nam.

Chaque tome sera un nouveau défi, presque un one shot à part entière, avec sa propre direction artistique. En tout cas, du point de vue du dessinateur, je ne risque pas de m’ennuyer.

Ce qui m’a interpellé, en découvrant le nombre de tomes prévus pour la série, c’est qu’Air Libre n’est pas une collection habituellement associée aux séries au long cours. Comment s’est opéré le choix d’intégrer Madeleine, résistante à cette collection en particulier ?

Morvan : J’ai proposé le projet à José-Louis Bocquet, qui était alors éditeur de la collection Air Libre chez Dupuis, et il a tout de suite eu envie de le faire. Très vite, il est apparu évident qu’on ne pourrait pas raconter cette histoire en un one shot, ni même en deux tomes.

Alors oui, c’est un peu atypique : Air Libre n’a pas vocation à accueillir des séries longues, mais finalement, cela fonctionne. La série a un format qui se rapproche du roman graphique, avec un ton particulier, justement renforcé par l’identité de la collection.

Le geste graphique de Dominique, notamment son choix de travailler les pages en bleu, apporte aussi une singularité qui colle bien à l’esprit Air Libre. On se retrouve dans une sorte d’entre-deux : une vraie série, dans une collection qui ne fait habituellement pas de séries… mais ça fonctionne, et tout le monde y trouve son compte.

Je n’ai pas d’autres questions, merci beaucoup messieurs.