Caroline Delabie (Undertaker) : « Le vrai sujet, ce n’est pas la foi : c’est le fanatisme. » [INTERVIEW]

Bonjour Ralph, bonjour Caroline. Deux ans après la parution du premier tome intitulé Mister Prairie, vous concluez aujourd’hui ce quatrième diptyque de Undertaker avec ce 8ème album : Le Monde selon Oz. Pourquoi avoir choisi d’aborder cette thématique, et en particulier la question de l’avortement, et quel contexte souhaitiez-vous restituer à travers ce récit ?

Caroline Delabie : À l’origine, c’est Xavier Dorison qui a eu l’idée de la thématique de ce diptyque. Au-delà de la question de l’avortement, ce qui l’intéressait surtout, c’était le fanatisme et la manière dont des figures charismatiques peuvent manipuler les masses. Dans l’histoire que nous racontons, cela se traduit notamment par des atteintes aux libertés individuelles et au droit de disposer de son corps — que ce soit à travers l’avortement, l’homosexualité, et d’autres sujets du même ordre. Quand Xavier nous a proposé cette idée, nous avons immédiatement trouvé qu’elle était excellente, d’autant qu’elle n’avait, à notre connaissance, jamais été abordée dans le cadre du western. Alors on s’est dit : allons-y.

Ralph Meyer : Oui, tout à fait. À chaque diptyque, nous essayons de choisir des thématiques qui entrent en résonance avec notre époque. En revanche, lorsque nous nous sommes lancés sur ce sujet, le retour en arrière aux États-Unis n’avait pas encore eu lieu : il est survenu quelques mois plus tard. Et nous avons été assez choqués de constater à quel point ce que nous étions en train de raconter faisait écho à ce qui se passait réellement, au même moment, là-bas.

Caroline Delabie : Ce qui nous a frappés, c’est la vitesse — et la facilité — avec lesquelles des droits peuvent être détricotés. Quand nous avons commencé à travailler sur ce diptyque, en 2020, c’était bien avant le Covid et avant les événements que l’on connaît. À ce moment-là, l’arrêt Roe v. Wade était encore en vigueur aux États-Unis : il n’avait pas encore été remis en cause comme il l’a été par la Cour suprême quelques mois plus tard.

De manière générale, votre série Undertaker dépeint un Ouest particulièrement cruel, loin de toute vision romantique. Comment avez-vous travaillé à déconstruire le mythe du western classique pour lui insuffler ce réalisme, plus brutal et plus âpre ?

Ralph Meyer : À partir du moment où l’on fait du western, donc un récit de genre, il y a forcément des passages obligés : cela fait partie du cahier des charges. En revanche, comme on l’expliquait, en choisissant des thématiques qui font davantage écho à notre époque, on s’éloigne naturellement des chemins les plus classiques du genre, pour proposer une version un peu différente — ou en tout cas, des sujets différents dans un cadre western.

Mais il n’y a pas, de notre part, une volonté de « détricoter » le genre. C’est plutôt que, selon moi, la manière de faire du western aujourd’hui ne peut plus être la même qu’il y a vingt ou trente ans : il faut que cela corresponde à notre époque.

Il y a une vingtaine d’années, certaines œuvres avaient déjà amorcé ce virage, à l’image de Deadwood, la série western produite par HBO. Est-ce une référence pour vous, et plus largement, quelles œuvres ont nourri votre approche du genre ?

Ralph Meyer : Deadwood, oui. Ça date déjà d’une vingtaine d’années — au moins quinze ans, je dirais, à vérifier ensuite.

Caroline Delabie : Oui, tout à fait. L’avantage du western, c’est que, par sa structure même, c’est un genre qui se prête très bien à une forme de mise en abyme des thématiques contemporaines. Il permet d’aborder les problématiques actuelles de la société, tout en les déplaçant dans un autre cadre. Et ce décalage rend souvent le propos plus percutant pour le lecteur : il fait ressortir les choses autrement, et les met davantage en évidence.

La culpabilité et la rédemption traversent l’ensemble du récit. Comment ces thèmes nourrissent-ils la psychologie de Jonas Crow, et influencent-ils son parcours ?

Caroline Delabie : Franchement, c’est une très bonne question. On ne nous l’avait encore jamais posée, donc c’est vraiment chouette.

Ralph Meyer : Jonas est un personnage que nous avons pensé, au départ, comme quelqu’un de complètement désabusé : un idéaliste déçu, devenu un misanthrope total. Et puis sa rencontre avec Rose Prairie vient tout changer. Elle bouscule, en tout cas, les certitudes auxquelles il s’accrochait, et elle lui redonne finalement une forme d’espoir… en l’humanité, oui.

À partir de là, tout au long des diptyques, on suit un cheminement : Jonas commence à envisager la vie autrement, à ne plus être uniquement tourné vers les morts — ce qui, à ses débuts, était pourtant son horizon principal. Et c’est précisément là que la culpabilité et la rédemption trouvent leur place dans son parcours.

Caroline Delabie : En tout cas, dans ce tome-ci, je trouve qu’il y a un cheminement très intéressant chez Jonas, notamment autour de la culpabilité. Au départ, il ne condamne pas Mrs Winthorp : il reste plutôt en retrait, mais à aucun moment il ne la considère comme coupable de la décision qu’elle prend. Et, forcément, cela ouvre aussi la question de la rédemption…

Même s’il reste malgré tout mal à l’aise face à cette décision, comment expliquez-vous cette ambivalence chez Jonas ?

Caroline Delabie : Il est mal à l’aise, oui, mais dès qu’elle lui explique son choix — et surtout le pourquoi — Jonas comprend. Mrs Winthorp a clairement peur d’être jugée, donc elle se sent obligée de se justifier. Et Jonas, justement, lui fait comprendre qu’elle n’a pas à le faire : c’est une décision qui lui appartient, entièrement. Pour lui, personne n’a à la juger. Elle n’est coupable de rien. Et, dans cette logique, il n’y a pas de rédemption à chercher non plus… puisqu’il n’y a, au départ, aucune faute.

De manière générale, le western a souvent été un miroir de l’Amérique. À travers Undertaker, quel regard souhaitez-vous porter sur cette société, et qu’aimeriez-vous que le lecteur retienne de ce « miroir » que vous lui tendez ?

Ralph Meyer : C’est une question intéressante, parce qu’aujourd’hui, elle devient presque problématique. Dans le sens où le western, qui est une sorte de mythologie américaine, constitue aussi le socle de la vision que l’on a des États-Unis : cet espace de liberté, avec l’idée de possibilités infinies.

Caroline Delabie : Oui, le rêve américain, enfin tout quoi.

Ralph Meyer : Il y a aussi une part d’exotisme, avec ces grands espaces et tout ce que cela évoque. C’est un imaginaire qui a fait rêver des générations entières, clairement — aux USA d’abord, et partout ailleurs dans le monde. Mais aujourd’hui, quand on voit la tournure que prennent les États-Unis, cela devient plus problématique : on se retrouve presque à être les ambassadeurs d’un rêve américain qui n’est plus du tout celui qui nous a fait rêver. Et c’est une vraie question que l’on se pose en ce moment, justement, à propos d’Undertaker.

J’aimerais revenir sur la relation entre Rose Prairie et Jonas, qui oscille entre attirance et méfiance. Comment définiriez-vous leur dynamique dans ce diptyque ?

Ralph Meyer : Pour Jonas, la grande trahison, c’est d’abord d’apprendre que Rose est mariée : pour lui, c’est vraiment la trahison ultime. Et derrière ça, on sent bien que Rose a encore des sentiments pour Jonas — ils sont loin d’être éteints.

Caroline Delabie : Oui, parce que Rose avait aussi ses raisons. Même si Jonas se sent trahi, il comprend assez vite qu’elle agit par loyauté envers quelqu’un pour qui elle estime avoir une dette. Et, d’une certaine manière, Jonas le saisit rapidement lui aussi.

Ralph Meyer : Oui… mais c’est vrai que Xavier aime bien compliquer les choses pour ce pauvre Jonas. Cela dit, c’est leur dynamique depuis le tout premier album : il y a des sentiments réels entre eux, mais ce sont, à chaque fois, des rendez-vous manqués.

Rose Prairie incarne à la fois une grande force morale et une réelle fragilité. En quoi son évolution fait-elle écho à celle de Jonas, et constitue-t-elle un contrepoint à son parcours ?

Caroline Delabie : Franchement, je suis vraiment ravie de vos questions. Ce n’est pas du tout le type de questions qu’on nous pose d’habitude : c’est beaucoup plus profond, et c’est super chouette.

Ralph Meyer : En tout cas, Rose est une balise. À partir du moment où Jonas la rencontre, elle devient un repère essentiel : la preuve, pour lui, qu’il existe encore une humanité positive, portée par de vraies valeurs — quelque chose qu’il avait complètement perdu de vue, notamment à cause de ce qu’il a vécu pendant la guerre de Sécession, un sujet qu’on abordera sans doute un peu plus tard.
Donc oui : pour Jonas, Rose devient vraiment un phare dans l’obscurité. Elle lui permet d’évoluer, de se transformer, de quitter peu à peu son costume de misanthrope, et d’avancer vers autre chose.

Caroline Delabie : Oui, et j’ajouterais que Rose incarne aussi, finalement, un rappel à l’empathie que l’on peut avoir envers les autres. Dans sa manière d’être, dans son rapport aux gens, elle reste attentive, polie, respectueuse. Et à ce niveau-là, je pense qu’elle bouscule Jonas : elle lui rappelle, en quelque sorte, les règles de la bienséance et de la vie en société. Là aussi, elle fait figure de repère, de balise.

Sans dévoiler la fin, la relation entre Rose Prairie et Jonas franchit un nouveau cap dans cet album. Selon vous, cette évolution ouvre-t-elle la voie à une complicité plus forte à l’avenir, ou au contraire à un éloignement durable ?

Caroline Delabie : Xavier dirait, de toute façon, qu’il ne peut pas vraiment y avoir de « fin positive » entre eux, parce que ce serait une fin en soi. Pour qu’il y ait encore des tensions, des obstacles, et donc une histoire à raconter, il faut qu’il reste des problèmes. Et même s’ils finissaient par se mettre ensemble, ce ne pourrait être, au mieux, que quelque chose de transitoire.

Ralph Meyer : Oui, mais de toute façon, ce qui est intéressant, c’est que chacun fait évoluer l’autre : ils se bousculent, ils déplacent les lignes, et ils se transforment mutuellement. En ce sens, ce sont des personnages qui restent en mouvement. Et c’est justement ce qui rend passionnant le fait de continuer à suivre leur relation, à la fois tumultueuse et conflictuelle.

Vous ouvrez l’album sur Sister Oz, antagoniste marquante du récit, dans une scène qui résume bien son fanatisme autant que sa détermination, malgré la menace. Comment avez-vous construit ses motivations, et plus largement son rapport à la violence ?

Ralph Meyer : Déjà, c’est Xavier qui a vraiment construit ce personnage. Ce que l’on peut dire, en tout cas, c’est que Sister Oz incarne d’une certaine manière le mal, tout en étant animée par une sincérité totale. On est face à quelqu’un qui croit profondément à ce qu’elle dit, à ce qu’elle affirme, et à ce qu’elle cherche à imposer aux autres. C’est ce qui en fait un personnage très particulier : une sorte de Jeanne d’Arc… en version dark. Vraiment.

Caroline Delabie : Si je peux juste ajouter quelque chose, parce que c’est important pour moi : le vrai méchant de l’histoire, ce n’est pas du tout Rose, c’est un autre personnage. Je ne veux pas trop spoiler, mais disons qu’au fond, Sister Oz est utilisée par celui qui tire réellement les ficelles. Et ce “vrai méchant”, lui, séduit autant qu’il manipule.

Vous la décrivez comme une sorte de Jeanne d’Arc sombre, portée par une logique implacable. Qu’est-ce qui vous paraît le plus effrayant chez elle : son rapport à la violence, ou la cohérence glaçante de son discours ?

Caroline Delabie : La violence découle justement de la cohérence de son discours. Le problème, c’est que les fondements de ce discours sont complètement tordus : ils sont profondément biaisés.

C’est une foi dévoyée, en quelque sorte.

Caroline Delabie : Complètement. Et le danger, c’est que si les personnes qui l’écoutent ne prennent pas le temps de remonter aux racines de ce discours, il peut devenir extrêmement séduisant. On le voit d’ailleurs : beaucoup se laissent prendre. C’est aussi, malheureusement, la voie de la facilité.

Ralph Meyer : Oui, et même si on ne peut pas lui retirer sa sincérité, il faut bien voir que, pour elle, la fin justifie les moyens. Elle n’a aucune limite à ce niveau-là. Et c’est aussi ce qui la rend particulièrement glaçante.

Ce qui frappe aussi chez Sister Oz, c’est ce contraste : elle apparaît comme une jeune femme presque frêle, mais elle dégage un charisme redoutable. Comment avez-vous construit ce personnage ? Et ce travail s’est-il fait à trois avec Xavier, ou plutôt entre vous deux ?

Ralph Meyer : Alors, en général, c’est Xavier qui me parle d’abord de la manière dont il envisage le personnage. Et à partir de là, ce qu’on essaie de faire à chaque fois, c’est de construire un contraste : un personnage qui, physiquement, est complètement à l’opposé de ce qu’il est intérieurement.

Comme l’Ogre de Sutter Camp ?

Ralph Meyer : Comme l’Ogre de Sutter Camp, exactement : c’est la même dynamique. Ici, il fallait aller vers un personnage presque angélique. L’idée, c’était de créer une figure très pure physiquement, presque asexuée. Elle est vraiment très androgyne. Et graphiquement, il y avait aussi cette volonté de travailler sa robe, entièrement noire, qui ne prend jamais la lumière. Je peux dessiner un personnage avec un vêtement sombre — Jonas, par exemple — et malgré tout, la lumière accroche un peu. Mais elle, elle est tellement “dark” que non : la lumière ne prend même pas. C’est une manière symbolique d’amener, à la fois, son apparence angélique et toute sa noirceur, concentrée dans cette robe.

À travers sa caractérisation et ses vêtements, Sister Oz semble incarner une métaphore : celle d’une foi détournée, dont l’ombre plane sur l’Ouest et finit par influencer la société de manière destructrice. Est-ce bien l’idée que vous vouliez faire passer ?

Caroline Delabie : Oui, tout à fait. Concrètement, c’est exactement ça : le fanatisme.

Ralph Meyer : Le fanatisme religieux.

Caroline Delabie : Oui, parce que plusieurs personnes nous ont déjà demandé : « Mais pourquoi ? Quel est le problème avec la religion ? » Et à chaque fois, on précise qu’on n’a aucun problème avec la foi ou avec la religion en tant que telle. Chacun est libre de croire en ce qu’il veut. Le vrai sujet, c’est le fanatisme, et la manière dont certains peuvent instrumentaliser — avec sincérité ou non — la foi des autres pour parvenir à leurs objectifs. Et parfois, ces objectifs sont très sombres.

Pour cet album, avez-vous travaillé selon votre méthode habituelle, ou avez-vous fait évoluer votre manière de collaborer et de construire le récit ?

Ralph Meyer : Non, on ne change pas une équipe qui gagne. Cela fait des années, maintenant, qu’on a une dynamique de travail à trois qui fonctionne très bien. Donc non, il n’y a pas eu de changement particulier.

Ce diptyque est désormais bouclé. Pouvez-vous déjà nous dire vers quelle thématique vous souhaitez aller pour le prochain, et nous en dévoiler quelques pistes ?

Ralph Meyer : On est en pleine réflexion là-dessus. On va prendre un peu de temps pour trouver la bonne direction. Xavier a déjà posé quelques pistes, mais on préfère se laisser le temps de les explorer avant d’aller plus loin.

Caroline Delabie : Oui, il y a des pistes, mais rien n’est figé.

Est-ce que cela signifie que vous envisagez une pause dans Undertaker, le temps de développer un autre projet, avant d’y revenir dans quelques années ?

Ralph Meyer : Oui. Après douze ans de bons et loyaux services sur Undertaker, je vais faire une pause le temps d’un autre projet : une sorte de polar, situé dans le Paris des années 1950.

On peut y voir un retour vers une atmosphère proche de Berceuse Assassine ?

Ralph Meyer : Oui, ce sera un polar noir, mais avec davantage d’humour que dans Berceuse Assassine. Et ce sera un projet que je vais mener en solo : ce sera mon tout premier scénario.

Qu’est-ce que cela vous fait de vous lancer, pour la première fois, dans l’écriture d’un scénario ?

Ralph Meyer : C’est très, très excitant — vraiment. J’ai terminé l’écriture il y a peu de temps, et je suis en train de travailler sur le storyboard. Le fait d’être seul à bord, de tout porter, c’est extrêmement stimulant… mais c’est aussi très stressant.

Sur le plan graphique, allez-vous rester dans la continuité de vos travaux habituels, ou explorer une direction visuelle différente pour ce nouveau projet ?

Ralph Meyer : L’idée, c’est de rester dans la continuité d’un livre d’illustration que j’ai réalisé avec un texte d’Eddy Mitchell, qui se déroulait justement à Paris dans les années 1950. Ce ne sera pas de la couleur directe, mais je voudrais garder un traitement du dessin et du trait plus synthétique que sur Undertaker.

D’accord. Et ce nouveau projet, vous le menez toujours avec Caroline, ou cette fois en solo ?

Caroline Delabie : Non. Je ne crois pas : il sera seul maître à bord.

Ralph Meyer : Oui, et je ferai aussi les couleurs. C’est un vieux fantasme : faire un album entièrement seul, du début à la fin.

Et vous Caroline ?

Caroline Delabie : De mon côté, j’ai deux projets. D’abord, je poursuis en parallèle mon activité liée à la nutrition : j’ai terminé ma formation il y a quelques années, et je vais continuer à développer cet axe-là.

C’est étonnant ! C’est un domaine très éloigné de la bande dessinée : qu’est-ce qui vous a donné envie de vous former à la nutrition ?

Caroline Delabie : Non, en effet, ça n’a rien à voir. À la base, je suis aussi architecte d’intérieur. Je suis quelqu’un de naturellement curieux : beaucoup de choses m’intéressent. La nutrition, par exemple, c’est un domaine qui m’a toujours passionnée, notamment pour l’impact qu’elle peut avoir sur la vie des gens et sur leur santé. Donc je continue à développer cette voie-là, en parallèle.

Et j’ai aussi un autre projet, cette fois davantage lié à la bande dessinée : un travail autour de la couleur, avec une dimension plus pédagogique. Je me suis rendu compte, au fil des questions qu’on m’a posées ces dernières années — et plus récemment encore avec l’expérience d’un stagiaire — qu’il existe un vrai manque en matière de transmission sur la narration par la couleur dans le dessin. J’ai donc envie de mettre quelque chose en place autour de ça.