David B. : « Antipodes est aussi un livre sur les préjugés. » [INTERVIEW]

Bonjour David B., nous nous retrouvons à l’occasion du Comic Strip Festival, anciennement appelé la Fête de la BD, pour évoquer Antipodes, votre nouveau récit publié chez Casterman. Réalisé avec Éric Lambé, cet album nous plonge à l’époque coloniale du Brésil, où l’on suit le parcours d’un personnage capturé par une tribu tupinamba. Qu’est-ce qui vous a donné envie d’explorer cet épisode méconnu de l’histoire dans une bande dessinée ?

David B. : Il n’a pas été capturé, il y est allé volontairement. La colonie l’avait envoyé chez les Tupis pour apprendre leur langue et leurs coutumes, afin de servir ensuite d’intermédiaire entre la colonie française et eux. C’était son travail. Mais il s’y est plu et a fini par vivre, en partie, comme un Indien.

Malgré le risque, puisqu’au terme d’un an il est censé être dévoré, pourquoi accepte-t-il cette mission ?

David B. : Non, puisqu’il n’est pas prisonnier, mais un hôte. Ce sont uniquement les prisonniers de guerre qui sont dévorés.

J’ai interprété le titre Antipodes comme la confrontation de deux peuples, deux civilisations aux valeurs et aux visions du monde radicalement opposées. Était-ce également votre intention en le choisissant ?

David B. : Pour les Européens, lorsque l’on a compris que la Terre était ronde, les antipodes désignaient ceux qui vivaient de l’autre côté et que l’on imaginait faisant tout à l’envers : ils auraient eu les pieds inversés et marcheraient à reculons. C’est ce que je montre dès la première case de la première page, avec la représentation médiévale d’un antipode, les pieds tournés à l’envers. Ce qui m’intéressait, c’était de mettre en évidence les préjugés et les a priori avec lesquels les Européens abordaient les Indiens. Ils se sont vite rendu compte qu’ils n’étaient pas des antipodes, qu’ils avaient les pieds dans le même sens qu’eux. Mais ils étaient partis avec toute une série d’idées reçues, imaginant par exemple des hommes à tête de chien ou avec la tête au milieu de la poitrine. Tout l’imaginaire du Moyen Âge, qui s’appliquait auparavant à l’Asie, avait été projeté sur l’Amérique. C’est donc aussi un livre sur les préjugés et sur ce que l’on projette sur les autres.

Le mythe de la « terre sans mâle » revient régulièrement dans votre récit. Je l’avais découvert il y a plus de vingt-cinq ans dans l’album intitulé La Terre sans mal d’Anne Sibran et Emmanuel Lepage (coll. Aire Libre, Dupuis), situé, je crois, au Paraguay. Dans Antipodes, l’action se déroule au Brésil. Cette croyance est-elle partagée par plusieurs peuples natifs de la région ?

David B. : C’est une croyance qui existait bien avant l’arrivée des Européens : les Indiens y adhéraient déjà, indépendamment de tout contact. On la retrouve chez de nombreux peuples d’Amazonie. Le livre d’Anne Sibran et Emmanuel Lepage devait se situer chez les Guaranis, tandis que, dans Antipodes, il s’agit des Tupis, installés sur la côte atlantique. Ils partageaient exactement la même vision : celle d’un paradis terrestre où ils n’auraient pas besoin de travailler ni de chasser, où leur temps serait consacré à danser et à faire la guerre. Mais dans cette guerre, ils seraient toujours vainqueurs : aucun mort parmi eux, seuls leurs adversaires tomberaient ou seraient faits prisonniers. C’était donc un paradis, mais un paradis où la guerre persistait — ce qui tranche avec le paradis européen, imaginé comme une terre d’harmonie et de paix. Chez ces Indiens, on sent que la guerre faisait intrinsèquement partie de leur univers, au point d’être intégrée à leur idéal paradisiaque.

Éric Lambé, votre dessins, proche de la gravure, évoque des parchemins ou des illustrations d’époque. Était-ce un choix délibéré dès le départ de votre collaboration ?

Éric Lambé : Non, car chacun de mes livres possède sa propre écriture graphique. Pour Antipodes, qui est un récit historique et d’aventure, il me semblait logique de puiser dans des références visuelles anciennes : des gravures d’époque, mais aussi l’esthétique des enluminures des vieux livres du Moyen Âge.

Même les phylactères reflètent les différentes langues parlées dans le récit. Comment avez-vous travaillé cet aspect ?

Éric Lambé : C’est David qui en a eu l’idée. Dans son scénario, il faisait intervenir des Portugais et des Français, et tenait à conserver la distinction entre les langues. En tant que dessinateur, il a tout de suite compris que reproduire les dialogues en portugais avec une traduction en dessous serait laborieux à lire. Il a donc imaginé une solution graphique : différencier les langues par la forme des phylactères.

Quelle technique avez-vous utilisée pour ce récit : travail traditionnel ou recours à l’infographie ?

Éric Lambé : C’est un mélange des deux. Je n’ai pas appris à dessiner avec un ordinateur ou une tablette graphique, donc ma base reste traditionnelle, complétée par des outils numériques.

Vous êtes également enseignant. En quoi cela influence-t-il votre travail de création ?

Éric Lambé : Exactement. Mes étudiants travaillent beaucoup à la tablette graphique, ce qui ne me dérange pas, mais mon amour du dessin passe par le papier et la plume : je n’aime pas l’idée de dessiner à travers une vitre. En revanche, pour la couleur, l’arrivée de Photoshop il y a une vingtaine d’années m’a semblé une avancée formidable : on peut corriger ses erreurs, ce qui est impossible en couleur directe sur papier. Cela reste toutefois très plat, sans la texture qu’apporte la gouache, par exemple. J’ajoute donc à mes aplats numériques un fond texturé et une trame de petits points, pour casser la froideur du rendu.

Ce récit m’a rappelé, par contraste, le cliché du “sauveur blanc” que l’on retrouve souvent au cinéma, dans un contexte colonial : un Européen/Occidental rejoint un peuple dominé, en devient le chef et le dépasse même dans ses propres valeurs. Ici, ce n’est pas le cas : votre personnage reste entre deux mondes et finit même rejeté par ce peuple. Était-ce une volonté affirmée de votre part ?

David B. : Ici, il évolue au sein d’un peuple qui n’est pas encore colonisé. Les trois composantes de l’histoire — Portugais, Français et Indiens — sont alors dans une situation d’équilibre : personne ne domine l’autre, même si Portugais et Français cherchent à prendre l’ascendant. Nicolas, lui, vit seul parmi les Indiens, avec une femme indienne. Il partage leur quotidien, jusqu’à goûter une fois à la chair humaine. Il n’est pas dans un rôle de colonisateur, même si sa mission initiale visait à servir la colonisation en devenant interprète auprès des Indiens.

Par ailleurs, il arrive dans un contexte marqué, en Europe, par les guerres de religion entre catholiques et protestants. Chez les Indiens, ces divisions n’existent pas : chacun pratique sa foi ou ses rites sans chercher à convertir l’autre. Ils ne sont pas dans la logique européenne de conquête, de conversion ou d’abolition des coutumes. Nicolas, lui, ne partage pas cet état d’esprit ; il se retrouve pris entre deux mondes, soumis aux pressions de tous, sans savoir quelle position adopter.

Il est intégré à cette communauté, mais reste en marge. À un moment, il s’interroge : pourquoi n’a-t-il pas de tatouage, pourquoi ne peut-il pas tirer à l’arc ? Comment avez-vous travaillé cette ambiguïté ?

David B. : Lui, ne veut pas être tatoué.

Il le veut à un moment.

Éric Lambé : C’est Ouacan qui lui dit non.

David B. : Oui, c’est Ouacan qui lui répond : « Tu ne veux pas manger de chair humaine, tu n’es pas un vrai Tupinamba. » Or, il en a déjà goûté, mais refuse de recommencer, et cela pose problème. Pour les Indiens, il y a ainsi un cap qu’il se refuse à franchir définitivement, ce qui l’empêche d’être considéré comme l’un des leurs.

Éric Lambé : Tu évoquais aussi le fait que les Tupi ne souhaitent pas qu’il perde ses propres qualités : son chant, ses livres, son arme, l’arquebuse. S’il devenait un véritable Tupi, il perdrait cet intérêt à leurs yeux. Et, contrairement aux clichés évoqués plus tôt, il ne devient pas chef de la tribu : il reste un simple membre, sous l’autorité de Ouacan, qui demeure son chef.

Vous montrez aussi que la notion de “sauvage” est très relative. Lorsqu’il rencontre un peuple indien ennemi, une réflexion lui est faite : “Oui, mais vous mangez…”. Comment avez-vous voulu traiter cette subjectivité ?

David B. : Oui, pour les Tupinambas, ils sont des sauvages parce qu’ils mangent de la chair humaine — comme les Tupi — mais crue, ce qui fait toute la différence. C’est un fait historique : la tribu des Waitaká (ou Goitacás/Goytacazes, NDLR) , qui vivait au nord des Tupi, dans une région semi-désertique du nord du Brésil, en dehors des forêts, était très pauvre. Ils attaquaient les autres pour se procurer de la nourriture et des prisonniers à manger, sans les faire cuire — par manque de réflexe, de temps ou peut-être de bois. Pour les Tupis, c’étaient donc “les sauvages des sauvages ”.

Éric Lambé : C’est une question que Montaigne posait déjà à l’époque, notamment dans son essai Des cannibales. Après avoir écouté les récits des voyageurs revenus du Nouveau Monde, il cherchait à comprendre plutôt qu’à juger. Il écrivait cette phrase célèbre : « Vous appelez barbarie ce qui n’est pas de votre usage. » Une réflexion du XVIᵉ siècle que je trouve encore d’une grande actualité.

Qu’est-ce qui vous a donné envie, Éric, de participer à ce projet ?

Éric Lambé : Artistiquement, le principal attrait était de me lancer dans un récit historique, un terrain que je n’avais jamais exploré. Mon univers est généralement assez statique ; ici, j’avais l’occasion de dessiner des personnages en mouvement, qui dansent, qui bougent, avec une gestuelle très présente. J’ai porté une attention particulière aux mains et aux pieds, toujours visibles, car ce sont pour moi des éléments essentiels du dessin. Cela crée une dimension presque théâtrale, qui rappelle le jeu des acteurs du cinéma muet, lorsqu’ils exagéraient les gestes pour compenser l’absence de paroles. C’était un plaisir nouveau pour moi en tant que dessinateur.

Combien de temps a duré la réalisation de cet album, entre l’écriture, la mise en scène et le dessin ?

David B. : Deux ans, oui. J’avais terminé le scénario avant que vous ne finissiez les pages. Pour ma part, une fois que j’ai l’idée et que l’histoire est globalement dans ma tête, l’écriture va assez vite.

Éric Lambé : En tant qu’enseignant à temps plein, je dessine surtout le week-end et durant mon temps libre, par plaisir. Pour réaliser un livre dans ces conditions, il me faut environ deux ans, alors que sans cette activité d’enseignement, je pourrais le faire en un an.

David B. : Comme je suis également dessinateur, j’écris mes pages tout en menant mon travail personnel à côté. L’an dernier, par exemple, je devais avancer sur Monsieur Chouette et sur un important travail d’illustration, que je menais en parallèle de l’écriture du scénario.

Sur quels projets travaillez-vous actuellement ou prévoyez-vous de travailler prochainement ?

David B. : Oui, j’ai toujours des projets. Je prépare notamment un livre pour L’Association, intitulé Monsieur Chouette. Ce sera un ouvrage de 250 pages en noir et blanc, qui raconte l’histoire d’une jeune fille ayant peur de son ombre. Un personnage fantastique, Monsieur Chouette, l’emmène dans l’au-delà pour tenter de trouver une solution et l’aider à apprivoiser cette peur.

Et vous ?

Éric Lambé : Je termine actuellement un livre que j’ai réalisé seul. Ce n’est pas un récit scénarisé au sens classique, mais plutôt une écriture poétique, presque automatique, composée de petites idées mises bout à bout. Il paraîtra chez Fremok (FRMK), une maison que je considère comme ma famille depuis plus de trente ans. C’est une petite structure, donc la sortie est prévue vers mai 2025, même si le livre est déjà achevé.
En parallèle, je lance un projet d’anticipation avec Louis Fink et, depuis hier, David et moi discutons d’un possible album sur les dadaïstes, que nous pourrions réaliser dans trois ans.

Vous appartenez tous deux à des écoles qui ont contribué à renouveler la bande dessinée. Quel regard portez-vous sur la création franco-belge de ces dernières années ? Voyez-vous un véritable renouveau du genre, et qu’est-ce qui, aujourd’hui, vous séduit ou vous agace ?

David B. : Oui, la bande dessinée se renouvelle, c’est certain. Une nouvelle génération arrive, et elle est très nombreuse. J’ai aussi un regard d’éditeur, puisque je fais toujours partie du comité éditorial de L’Association, où nous voyons passer énormément de projets. Comme toujours, il y a à boire et à manger : des choses excellentes et d’autres moins abouties.

Récemment, nous avons publié une jeune dessinatrice coréenne, très prometteuse, et nous travaillons aussi sur des ouvrages plus patrimoniaux, comme un recueil de pages réalisé par Aline Kominsky-Crumb (épouse de Robert Crumb). Au final, nous couvrons un large spectre de générations, et il y a vraiment de très belles choses qui se font aujourd’hui.

Éric Lambé : Depuis vingt ou trente ans, la bande dessinée indépendante a ouvert de nombreuses portes : nouveaux sujets, nouvelles approches narratives, autres manières de dessiner. Les albums sont devenus plus volumineux, abordant des récits plus intimes. En tant qu’enseignant, j’observe aussi que les jeunes auteurs de 18 à 20 ans ont un rapport différent au métier, et que la présence des femmes a considérablement augmenté : autrefois, dans ma promotion, il y avait une femme pour quinze hommes ; aujourd’hui, mes classes sont paritaires.

Les étudiants arrivent avec une ouverture d’esprit bien plus large qu’autrefois, où la BD se limitait à quelques écoles — Hergé, Franquin, puis Tardi. L’influence d’artistes comme Lorenzo Mattotti a permis de mêler la BD à d’autres arts, enrichissant le médium. Cette dynamique perdure, portée aussi par le renouveau du fanzinat, qui transforme à la fois les contenus, les formes graphiques et les modes de production et de diffusion.

Éric Lambé, en tant que Bruxellois, quel regard portez-vous sur la reconnaissance de la bande dessinée comme patrimoine immatériel par la Région ? Pensez-vous que cette mesure apporte un réel soutien à la création, ou s’agit-il surtout d’une déclaration symbolique ?

David B. : Pour moi, la véritable reconnaissance est venue de l’exposition actuelle à Beaubourg, où plusieurs de mes pages sont présentées dans les collections permanentes. J’ai réalisé un livre en référence au surréalisme et à André Breton, et certaines de mes planches sont exposées face à la reconstitution — avec les pièces authentiques — de l’atelier de Breton. Le musée a même sollicité l’autorisation de sa fille, qui, après avoir lu mon livre et l’avoir apprécié, a donné son accord.

C’est pour moi une reconnaissance forte, à la fois de mon travail et des références qui le nourrissent. De plus, Beaubourg a acquis ces originaux, marquant la première fois que le musée intègre des planches de bande dessinée à ses collections, ce qui constitue une étape importante.

Éric Lambé : C’est un peu la même situation pour moi. Certaines de mes planches, issues d’un récit réalisé avec David, se retrouvent face à des œuvres de Magritte dans la collection permanente de Beaubourg, entourées de Paul Klee, Picasso et autres. Pour moi, Magritte a une valeur particulière : ayant grandi en Afrique et beaucoup voyagé dans mon enfance, je ne me sentais pas pleinement belge. En m’intéressant à la culture de mon pays, Magritte est devenu une figure clé, et entrer ainsi dans le même espace muséal que lui est très fort symboliquement.

Comme David, j’ai aussi vendu des planches à Beaubourg, et la Ville de Liège m’en a acheté deux cette année pour enrichir un fonds patrimonial relancé récemment. Je siège également à la commission BD, qui soutient la préservation et l’acquisition d’œuvres. Cette reconnaissance de la BD comme patrimoine est importante, mais dans le secteur, certains la jugent encore trop symbolique, avec un côté un peu “gadget” et peu de retombées concrètes.

David B. : L’exposition à Beaubourg n’a rien de “gadget”, bien au contraire. Au départ, en voyant l’exposition prospective à l’étage, je craignais que ce soit un peu monotone, avec simplement des pages accrochées. Et puis, en entrant, je suis tombé sur Forest, Fred, Hara-Kiri… exactement les auteurs qui m’ont donné envie de m’intéresser à Guido Crepax et à la BD pour adultes.

Ensuite, l’exposition présentait des œuvres de notre génération, celle de la création de L’Association, puis celles d’artistes plus jeunes, certains formés chez nous. Cela donnait une véritable perspective historique : j’avais le sentiment de faire partie d’une grande chaîne, un maillon reliant Forest et Fred aux créations les plus récentes exposées aujourd’hui à Beaubourg.

Éric Lambé : Je ne pense pas que ce soit “gadget”. Cette exposition est un événement fort, ne serait-ce que parce qu’elle se tient à Beaubourg, le musée d’art moderne de référence en France. Sur ActuaBD, on lit souvent des débats sur la légitimité de la BD au musée : certains estiment qu’elle ne devrait pas y être, car c’est un art populaire, un livre vendu à prix abordable, et non une œuvre unique comme un Picasso.

Pourtant, voir les originaux en exposition provoque une expérience différente, une autre manière de lire et d’apprécier la bande dessinée. Elle est riche, multiple, et il n’y a pas à opposer ces modes de présentation : elle peut être à la fois un objet imprimé accessible à tous et une œuvre digne des cimaises d’un musée.

Merci beaucoup messieurs pour cet entretien.