Jean-Marc Rochette : “La Dernière Reine est ma dernière bande dessinée.” [INTERVIEW]

– Jean-Marc Rochette, dans La Chair du monde, vous parlez beaucoup de chamanisme. Vous dites que les chamans sont des gens qui ont été démembrés.

– Jean-Marc Rochette : C’est Roberte Hamayon qui dit cela dans La Chasse à l’âme.

– Vous dites plus spécifiquement que les chamans sont des gens qui ont été blessés au visage. Quand vous évoquez Nastassja Martin, une anthropologue défigurée par un ours lors d’une mission anthropologique en Sibérie, vous dites d’elle qu’elle a quelque chose d’une chamane. Or, vous aussi, vous avez eu un grave accident au visage dans votre jeunesse. Alors : est-ce qu’il y a quelque chose de chamanique en vous ?

– JMR : Un chaman au départ c’est quelqu’un qui est guérisseur. Moi je suis juste un coupeur de feu.

– Un coupeur de feu ?

– JMR : Quand quelqu’un se brûle, on fait appel à un coupeur de feu pour arrêter la douleur. Ça marche tellement bien que les médecins recommandent des coupeurs de feu pour les gens qui suivent des radiothérapies, en cas de cancer par exemple. Moi, ça s’arrête là. Après, si le chaman est quelqu’un qui sent des esprits dans la nature, qui considère que les animaux ne sont pas des machines, qu’il y a une magie, alors oui, à ce moment-là, je peux avoir un côté chaman – sans tomber dans les délires à la Moebius.

– Est-ce que tout artiste n’a pas un côté chamane ?

– JMR : Oui, je pense même que c’est une obligation. Les artistes sont comme des féticheurs africains. Ils sont capables de transcrire la beauté, de la remettre au sol. Un sculpteur animalier, par exemple, doit sentir l’esprit des bêtes. Je dis aussi, dans La Chair du monde, que le chaman est vu comme un homme bouleversé, bouleversé par la vie, par le fait d’être là. Moi je suis un homme bouleversé, même si malheureusement je ne suis pas suffisamment chaman pour soigner des gens qui seraient très malades.

– Edouard, dans La Dernière reine, est également un homme bouleversé. Lui aussi il a été défiguré – par la guerre, dans son cas.

– JMR : La blessure au visage, c’est une grande constance dans mon travail – comme l’enfant sans père. On a dit que La Dernière reine était une œuvre testament. Quand on entend ça, généralement, on sent la faucheuse qui arrive et, dans mon cas, ce n’est pas entièrement faux, j’ai 70 ans, j’en ai plus derrière moi que devant. Mais si on peut parler d’oeuvre testament, c’est surtout parce que j’ai l’impression d’avoir tout dit dans ce livre. Tout ce que je pourrais encore dire ne serait que redite – la méfiance par rapport à l’état, par rapport à la guerre, et puis l’amour, la beauté, la recherche d’une forme d’autonomie, le désir de se mettre à l’écart.

– Dans Au Cœur de l’hiver et La Chair du monde, vous parlez beaucoup du hameau des Etages où vous vous êtes installés avec votre femme il y a quelques années. En hiver, pendant trois mois, vous êtes coupés du reste du monde par la neige, vivant notamment des légumes de votre jardin. Difficile de ne pas penser à Edouard et Jeanne, dans La Dernière reine, et à cette tentation qu’ils ont de se retirer dans la montagne.

– JMR : Absolument. Là, dans l’émission de radio que je viens de faire, on m’a posé des questions sur les jardins. C’est une cause très simple. Je milite pour qu’il y ait des cours de terre vivante aux enfants – leur faire comprendre à quel point le fumier est important, par exemple. Je pense que ça les intéresserait. Ça serait une belle arme de résistance par rapport à cette société high-tech dans laquelle nous vivons.

– Dans La Chair du monde, vous dites qu’il faut inventer de nouveaux récits, de nouveaux mythes – vous parlez de Miyazaki notamment, et de ces petits intercesseurs entre nous et la nature que l’on retrouve dans ses films.

– JMR : J’expliquais récemment à un ami à quel point le paradigme personnel est important. Si vous pensez que le monde n’est qu’une matière inerte, le monde deviendra une matière inerte. Si vous pensez qu’il est investi de l’esprit, que tout est vivant, que les animaux ont une âme, que le ciel bleu est une forme de divinité, alors vous vivrez dans ce monde-là. Qu’est-ce que c’est que la réalité, si ce n’est une projection mentale ? Il faut militer pour un changement de paradigme, ce qui, dans mon cas, passe par une vision poétique du monde. C’est pour ça que j’ai accepté ce livre d’entretiens. Là je suis en train d’écrire un autre livre qui s’appellera La Vallée, dans lequel je cherche à montrer qu’une petite vallée à elle-seule peut générer du récit – on n’est pas obligé de penser à Mars ou à Jupiter pour raconter des histoires…

– Claude Lévi-Strauss dit que notre société a séparé l’ordre poétique de l’ordre rationnel. Dans les sociétés dites primitives, ces deux ordres vont ensemble.

– JMR : Absolument. Quand on pousse la physique quantique jusqu’à sa racine ultime, on revient vers une poésie pure. On a vécu un moment cartésien très violent qui dure depuis 350 ans. Comme on dit que les paradigmes universels ne durent que 400 ans, je pense qu’on arrive au bout de ce moment cartésien. Un conflit est en train de naître entre quelque chose de pire encore que ce que l’on est en train de vivre – Musk, l’IA, la déréalisation – et une reconnexion avec la nature, avec une magie inhérente au réel. Ce que je représente est pour l’instant massacré tant ce qui se trouve en face est monstrueux. La résistance, pour moi, elle passe par le fait que je ne refuse pas d’en parler, et que je n’ai pas peur du ridicule – je ne suis pas Giordano Bruno, mais je sais que si je m’adressais à un politique, il me traiterait sans doute de naïf.

– Vous parlez beaucoup du concept de synchronicité, dans La Chair du monde – soit la rencontre de deux événements qui font sens pour celui qui la perçoit. C’est un concept qui permet de rendre compte de votre incroyable parcours.

– JMR : J’ai toujours été à la limite du miracle. Prendre sur la tête une pierre qui vous arrache la moitié du visage mais qui vous permet de changer, c’est un miracle. C’est la rencontre fractale du réel et d’un esprit. C’est là qu’on en revient au démembrement du chamane.

– Il y a un autre accident en montagne que vous racontez, dans Ailefroide mais aussi dans Au Cœur de l’hiver ; alors que vous tombez de plusieurs centaines de mètres de haut, alors que vous pensez mourir, vous vous dites : je ne serai jamais dessinateur – alors que jusque-là vous n’aviez jamais pensé le devenir. Ce moment-là, il fabrique un destin.

– JMR : Oui, des synchronicités, dans ma vie, il y en a partout. D’un seul coup, c’est là, c’est devant vous, on vous le dit. Et puisqu’on parle de Jung – puisque c’est lui qui a observé ce concept de synchronicité –, lorsqu’on lui a demandé s’il croyait en l’esprit, il a répondu : je ne crois pas, je le sais. Ce n’est pas une question de croyance. Moi c’est un peu pareil. Je ne peux pas être matérialiste. Ça m’arracherait la gueule de…

– C’est le cas de le dire…

– JMR : Oui oui, c’est ça, exactement… Vous voyez ? Encore une synchronicité. (Il sourit.) L’esprit est plus fort que la matière. Je le sens dans mes fibres. Et ça c’est le paradigme : si vous voyez le monde avec l’esprit plus fort que la matière, le monde va se naturellement se réveiller.

– Il y a un autre moment de synchronicité que vous racontez dans Au Cœur de l’hiver : un jour vous échappez de justesse à la mort en traversant un glacier et une semaine après vous êtes accueilli comme une star en Corée où l’adaptation du Transperceneige par Bong Joon-ho cartonne. Cette adaptation va relancer votre carrière à un moment où vous aviez pratiquement abandonné la bande dessinée.

– JMR : Complètement. Ce moment sur le glacier, c’était un avertissement métaphysique. D’autant plus que la mort, à cet endroit, est une des pires qui soit. Si vous tombez dans ce genre de crevasse, vous êtes fracassé. Cette magie, ce rapport au monde, ces synchronicités, il faut savoir les vivre. En ce moment, il y a une réduction de la société sur des problèmes... (Il ne termine pas sa phrase.) Les gens sont de plus en plus réduits. Je pense que ça finira mal. Nous vivons dans des sociétés qui sont ultra fragiles. En cas de grave crise, les gens seront incapables de se nourrir. En quinze jours, ils vont commencer à se bouffer les uns les autres. Avant les villes étaient petites, entourées de jardins, donc, il pouvait y avoir des crises, comme des famines, mais c’était de temps en temps. Là, aujourd’hui, la terre est extrêmement fatiguée. Si vous ne mettez pas de la potasse, c’est mort. On joue avec le feu.

– Dans Manières d’être vivant, Baptiste Morizot raconte l’anecdote suivante : un jour de fin d’été, alors qu’il observe la migration de milliers d’hirondelles au col de la Bataille, il voit des amateurs de voitures anciennes venir se prendre en photo sans réaliser une seule seconde de ce qui est en train de se passer au-dessus d’eux. Il voit là un signe de notre déconnexion au vivant.

– JMR : Tout le livre La Chair du monde parle de ça. L’absence de regard. L’absence de regard qui mène à la mort et au paradigme du plâtre.

– Francis Hallé dit : "Le vivant, c’est beau objectivement, l’art c’est beau subjectivement." La beauté du vivant ne se discute pas alors que l’on peut discuter si l’on aime ou pas un Picasso.

– JMR : Picasso, peut-être. C’est peut-être moins évident sur un Cézanne, par exemple, ou sur un Corot – des artistes qui se nourrissent à la source de la nature. Quand l’art ne fait que s’inspirer de l’art, qui lui-même s’inspire de l’art – ce qui est en train de se passer – il n’y a plus rien. On est devant un monde qui est vide. Le roi est nu.

– Le personnage de Jeanne, dans La Dernière reine, retourne à la source, justement, quand elle découvre une statue d’ours dans cette grotte paléolithique. C’est un moment chamanique très fort.

– JMR : Oui, absolument, on est dans le chamanisme total. Il faut savoir que dans la grotte Chauvet, les peintres et les ours vivaient au même moment. Ils fréquentaient les mêmes lieux. Les peintres attendaient que les ours se réveillent de leur hibernation et s’en aillent, pour venir peindre – des ours qui étaient à peu près deux fois plus gros que des grizzlys !

– Qu’est-ce qui nous fascine aujourd’hui dans cet art pariétal ?

– JMR : Son immense virtuosité. Sur la fresque des lions, à Chauvet, les profils sont absolument géniaux. C’est du Rembrandt.

– Vous êtes rentrés dans la grotte Chauvet ?

– JMR : Non malheureusement. Je suis rentré dans Lascaux avec Bilal et Trintignant. On avait été bouleversés. C’est d’une finition incroyable. Ce sont des artistes immenses. Immenses. Et qui ont créé pendant cinquante mille ans.

– Dans Le Droit du sol, la bande dessinée d’Etienne Davodeau, on nous dit que dans la grotte du Pech Merle cohabitent des peintures qui ont entre cinq et sept mille ans d’écart.

– JMR : Le rapport au temps, à cette époque, n’était pas du tout le même. Le rapport à la mort. Le rapport à tout. On représente toujours les hommes préhistoriques habillés comme des porcs dégueulasses. En fait, la seule sculpture de femme que l’on connaît est couverte de toutes petites perles. Nous savons si peu de choses.

– La scène où Jeanne et Edouard rentrent dans la grotte est une des plus puissantes du livre. La rencontre avec cette sculpture est vraiment de l’ordre du rituel sacré. Dans La Chair du monde, vous expliquez que votre galerie à Grenoble ne se visite pas librement ; il faut prendre rendez-vous. Est-ce une façon de replacer du rituel, justement ?

– JMR : Absolument. On ne rentre pas dans ma galerie comme dans un moulin. Nous ne sommes pas tenus d’ouvrir. Il faut que ça se mérite. Il faut faire un effort. Oui, vous avez raison, c’est comme la grotte.

– Dans La Dernière reine, comme dans La Chair du monde, vous êtes très critiques vis-à-vis du monde de l’art, les musées, les galeries.

– JMR : Les galeries, surtout. Moi je travaille avec Daniel Maghen. Lui, il ne fait pas de faux-semblant, il dit qu’il est là pour faire de l’argent. J’y vends des planches de bandes dessinées, des aquarelles. J’ai un public assez large qui n’est pas un public de niche. Par contre, les tableaux, les grandes huiles, tout ça je ne les vends pas. Je n’ai pas envie de les vendre. Ce sont des objets quasiment sacerdotaux.

– Jeanne est spoliée par sa galerie. Sa sculpture d’ours est achetée par un riche collectionneur, un chasseur qui l’enferme dans la salle des trophées de sa propriété. Il la subtilise au regard de Jeanne et au regard du monde.

– JMR : Oui, vous avez très bien lu. C’est totalement antinomique. C’est comme les très beaux masques africains qui se retrouvent au Quai Branly et qui sont morts. Les gens passent devant, ils ne les regardent pas. En Afrique, ils étaient dans une case, on ne pouvait les voir qu’à un moment donné, il fallait rentrer dans cette case, il fallait l’interroger – il y avait une espèce de magie.

– Vous êtes aussi critique avec la bande dessinée, dans La Chair du monde. Vous dites que c’est un art limité. Pourtant La Dernière reine est une œuvre d’une grande puissance.

– JMR : C’est possible, quelquefois, d’y arriver. C’est quand même un art bâtard qui est difficile à maîtriser. Il faut avoir de l’ambition. La Dernière reine m’a coûté très cher physiquement.

– Vous dites avoir saigné du nez lorsque vous êtes arrivé à la dernière case. Vous faisiez une hémorragie. Vous écrivez : « La mort a frappé à la porte mais je me suis dérobé. »

– JMR : Oui. Aujourd’hui, je n’ai plus du tout l’énergie d’en faire une autre. Par contre, j’ai du plaisir à écrire, j’ai du plaisir à peindre, du plaisir à sculpter. Merci à La Dernière reine qui m’a permis de partir avec une victoire.

– On en revient à cette notion d’œuvre testamentaire. La Dernière reine est sans doute votre dernière bande dessinée.

– JMR : C’est ma dernière bande dessinée. À chaque fois que je réfléchis à un nouveau projet, je vois les cases, le temps que je vais devoir passer à travailler dessus, et c’est fini. Je n’ai plus d’énergie. La bande dessinée, c’est besogneux : refaire sans cesse le même personnage, l’encrer, le mettre en couleur… C’est une tour Eiffel en allumettes de six mètres de haut !

– Vous racontez que votre voisin, aux Etages, vous regardait penché sur votre table en se demandant ce que vous faisiez.

– JMR : Ah mais il était consterné. Et puis c’est vrai que pour l’instant, des bandes dessinées qui m’ont mis sur le capot, il n’y en a pas beaucoup. À part les grands anciens, comme Hergé, qui faisaient des œuvres pour les enfants. Avec eux, il y avait une adéquation entre le support et le public à qui ils s’adressaient. Quand tu commences à t’adresser à des adultes avec un support pour enfants, tout de suite, il y a une dichotomie.

– Vous dites que les Etages, le lieu où vous avez terminé La Dernière reine, vous a sauvé.

– JMR : Oui, je pense. J’avais là une espèce d’énergie. Je suis très content de La Dernière reine, je pense que c’est une très bonne bande dessinée. Je pense vraiment qu’elle m’a permis de tout dire. J’y ai mis ma violence, ma rudesse, un côté crépusculaire. Merci à "Lire" de m’avoir donné le prix du meilleur livre de l’année – c’est très rare pour une bande dessinée.

– D’autant que sa puissance est spécifiquement liée au langage de la bande dessinée. Elle passe par l’image. La dimension séquentielle. Ce n’est pas un roman ou un film au rabais.

– JMR : Absolument. D’ailleurs des producteurs de cinéma veulent en faire un film mais, oui, je pense qu’ils auront un problème. La Dernière reine, c’est une fable. De l’ordre du mythe. Si on y croit, c’est parce que c’est raconté avec des dessins. Avec des acteurs, ce sera plus compliqué.

– Sans parler de la représentation des ours.

– JMR : Dans La Dernière reine, les ours sont de l’ordre du fantasmatique, du mythologique. On est dans de la poésie, du dessin, quelque chose que seule la bande dessinée peut faire. C’est pour ça que je suis content de l’avoir fait. La bande dessinée est un art bâtard et, oui, quelquefois on arrive à chevaucher le tigre. Sans compter que l’écriture du scénario a été miraculeuse. Au fur et à mesure que j’entrais dans l’histoire, ça s’ouvrait, ça s’ouvrait, ça s’ouvrait – quelque chose de l’ordre des synchronicités dont on parlait tout à l’heure. À chaque fois qu’il y avait un problème, il y avait la solution, comme si l’histoire était déjà pré-écrite. Je pense qu’Hergé a dû ressentir ça par moment, sur certaines de ses grandes histoires – des histoires tellement fluides et complexes à la fois.

– On a l’impression que toutes vos obsessions y trouvent leur juste place. Jusqu’au peintre Soutine qui apparaît dans La Dernière reine alors qu’il s’apprête à peindre son Boeuf écorché, cette peinture même que vous contemplez dans le musée de Grenoble dans l’ouverture d’Ailefroide.

– JMR : Oui. Et ce n’est pas du tout forcé. Soutine a vraiment peint cette œuvre dans les années 20. Du coup, c’était amusant qu’Edouard lui apporte un bœuf alors qu’il travaille aux Halles de Paris.

– Ce qui donne sa dimension mythique au récit, ce sont aussi ces courts moments, au début du livre, qui nous plongent dans des temps très anciens, dont cette chasse à l’ours, en - 30 000, avec la femme chamane qui rend hommage à l’animal mort. Dans La Chair du monde, vous dites des choses très fortes sur la chasse.

– JMR : Aujourd’hui, avec un sept millimètres, tu tires la bête à trois cents mètres. Bon, ce ne sont pas tous des sales types, hein. J’ai un voisin qui adore ça. Mais c’est vrai que quand tu tires avec un arc, à l’instinct, avec cette obligation de s’approcher à vingt mètres, en sachant que si tu rates ta proie, tes enfants vont mourir de faim, on est dans une autre relation à l’animal. Quand je regarde un chien qui me regarde, je vois bien qu’il y a une densité d’être, une âme profonde, une relation à la source, qu’on trouve moins chez les humains. Ce que je vois moi, quand je regarde un humain, c’est une espèce de voile – une présence au monde qui est assez faible, voire parfois inexistante. Même des poules en batterie ont plus de présence dans la souffrance au monde que certaines personnes que je croise.